גן העדן האבוד – ראיון עם גרגור מקינטוש, גיטריסט להקת Paradise Lost – חלק שני
חלקו השני של הראיון המיוחד עם גיטריסט ומייסד Paradise Lost, גרגור ("גרג") מקינטוש, עסק בהרחבה בתפיסות עולמו: הן ביחס לכלי הנגינה שלו ולסאונד שפיתח, אך גם בנוגע לדת ולאמונה. מקינטוש הסביר מדוע הליריקה האנטי־דתית שאפיינה את הלהקה בראשית דרכה התעדנה במהלך השנים ומדוע איש, פרט לחברי "פרדייז לוסט" עצמם, לא יצליח לפענח את צפונות שירי הלהקה. הוא סיפק גם תובנות מפתיעות לגבי קווי הדמיון בין סצנת המטאל בישראל לבין סצנת המטאל בפינלנד, הסביר את פשרו של הקשר האמיץ והמיוחד שלו בפרט ושל הלהקה בכלל עם מוזיקאים ישראלים ועם הקהל הישראלי, וסיפר אנקדוטות לגבי ביקורים קודמים בישראל. אלה כללו מפגש מעריצים היסטרי ב-1993 בדיזינגוף סנטר בתל־אביב שהפך ל"סרט מלחמה", עם זגוגיות מנופצות וצוותי אבטחה, ולינה מאולתרת בבית אישה קשישה בחיפה אחרי הופעה.
למרות שבלהקה יש שני גיטריסטים – אתה ואהרון אדי – נראה שבחרתם שלא להיצמד לנוסחה של ליד ורית'ם או "דואל גיטרז", אלא פיתחתם לאורך השנים שילוב ייחודי, פחות קונבנציונלי. האם ההתרשמות הזו נכונה?
"היא נכונה", הוא מאשר. "זה קרה לגמרי במקרה, פשוט בגלל שאני אוהב לחקות צלילים בגיטרה. אהבתי את Dead Can Dance ומוזיקה תזמורתית, וניסיתי לחקות את הטונים האלה בגיטרה. ואהרון היה גיטריסט קצב יותר טוב ממני, וכל אחד נכנס בטבעיות למשבצת שלו.
"אף פעם לא היו לי איידולים בכל הנוגע לגיטריסטים מובילים. בוודאי שיש גיטריסטים מובילים שהשפיעו עליי. כשהתחלתי אלה היו סולמות של בלוז, תערובת של אקורדים של הנדריקס ומעברים של גיטרה מובילה וגם האלבום הראשון שלCandlemass השפיע עליי רבות בכל הנוגע לסאונד של גיטרה מובילה, שלא מנוגנת יתר על המידה. אחר כך, מוזיקה גותית מוקדמת עניינה אותי בגלל שבמוזיקה הזו הגיטרות מילאו תפקיד של שכבה דקה, כמו זיגוג על עוגה. השתמשו בהן בשביל האפקט ולא כמעבר ענקי שבו הלכת לנתיב אחר עם השיר. אני חושב שעם השנים זה התפתח לסגנון, כך שנגינת הגיטרה שלי הפכה להיות המשך למה שהקולות עשו.
"כמו פיזור על עוגה, כך תמיד קראנו לזה. אני פשוט פיזרתי זיגוג על גבי השיר. הדבר החשוב ביותר היה השיר ולא הנגינה של מישהו כזה או אחר. אני מקווה שבמהלך השנים לא עשיתי תפקיד גיטרה מובילה רק בשביל שיהיה תפקיד של גיטרה מובילה. כנראה שנהגתי כך, אבל בהיסח הדעת, כחלק מהליך למידה. אבל הכוונה תמיד הייתה שהחלקים של הגיטרה חייבים להמשיך מהמקום שבו הווקאלז מסתיימים ולהוביל בחזרה לווקאלז; הם חייבים למלא פער בשיר. אני לא אוהב 'רגעים מתים' ואני לא אוהב שקורה יותר מדי כשזה לא צריך להיות כך. העניין כאן הוא לא 'שואו אוף'".
ההגדרה שלי לצליל שאתה מפיק הוא חום. האם זה מדויק?
"כן. התחושה שיוצר תו מסוים והטון שלו חשובים יותר מלנגן 100 תווים. אם אתה יכול לבטא בתו אחד מה שאתה מבטא ב-100 תווים ביחידת זמן נתונה, הגיוני יותר להשתמש בתו האחד הזה. אני חושב שזה יותר הגיוני. אני חושב שהטון של הגיטרה באלבום הראשון של 'קנדלמאס', במיוחד התפקיד של הגיטרה המובילה בשיר 'Crystal Ball', לימד אותי בשלב מוקדם מאוד שהמטרה היא לגרום לגיטרה שלך להתייפח; לנגן עד קצה גבול היכולת שלך – אבל לא לנגן מדי".
אני באופן אישי קורא לסאונד הזה "סירנה מיללת" (כאן נפלה עליי רוח שטות ואני מחליט לחקות באוזניו את צליל הגיטרה ב-"Fall From Grace" מתוך האלבום האחרון "Obsidian" -א.ע.).
"כן", הוא מסכים. "אנחנו השתמשנו בכינוי 'גיטרות כנסייתיות'. נהגתי לנגן בסולמות שהיו דומים יותר לאורגן של כנסייה מאשר לגיטרה".
שני האלבומים האחרונים שלכם – "Obsidian" ו-"Medusa" – שונים זה מזה בצורה דרמטית בכל הנוגע לסאונד של הגיטרות. איזה מבין השניים אתה מרגיש שהוא מאתגר יותר או טבעי יותר עבורך: הריפים הסלאדג'יים והפאזיים ב-"Medusa" או השילוב בין סאונד כבד לבין סאונד נוסטלגי ב-"Obsidian"?
"זה מעניין", הוא אומר, ולוקח פאוזה קצרה כדי להרהר. "נהניתי מאוד מהעשייה של 'Medusa' בגלל שזה היה שונה מכל מה שעשינו קודם לכן, בכמה מובנים, גם בכל הנוגע לסאונד של הגיטרות. הרבה אנשים חושבים ש-'Medusa' הוא סגירת מעגל, של חזרה לימים הראשונים של 'פרדייז לוסט', אבל עבורנו היה מדובר בדבר חדש, להשתמש בסאונד הפאזי הזה.
"ב-'Obsidian' מדובר בחזרה לטריטוריה מוכרת יותר. הייתי אומר ש-'Obsidian' מתאים יותר ל'לייב' בגלל שהוא מסכם את פועלה של הלהקה, הוא מעין חתך רוחב של כל הסגנונות של הלהקה, כך שהוא הגיוני יותר בצורה של סט ליסט מאשר השירים של 'Medusa'.
"במקביל, אנחנו אוהבים את הניגודיות בין הסגנונות השונים שלנו. למשל, בכמה הופעות שקיימנו בבריטניה במסגרת מיני טור שנמשך שבועיים, הראשון שלנו מזה שנתיים בגלל הקורונה, כללנו בסט ליסט את 'Beneath Broken Earth' מתוך 'The Plague Within', שהוא השיר הכי כבד והכי איטי שביצענו אי פעם. ניגנו אותו, ומיד אחר כך ניגנו את 'So Much Is Lost' מהאלבום 'Host', שהוא שיר אלקטרוני, כמעט שיר פופ. אנחנו אוהבים את הניגודיות הזו, זה מעניין. יש אנשים בקהל שלא מבינים את העניין הזה, אבל זו בדיוק הנקודה: זה מראה שאנחנו מסוגלים לעשות יותר מעניין אחד".
למרות השינויים בסגנון, המוטיב החוזר במוזיקה ובמילים, בין אם מדובר ב-"Host", "One Second" או "The Plague Within", הוא משהו אפל, משהו מאוד מורכב.
"כן. שיר עצוב מחולל יותר רגש משיר שמח. זה מה שאנחנו נהנים ממנו וזה מה שאנחנו טובים יותר בליצור. במהלך השנים, יש הבדלים בין אלבומים כמו 'Host' ו-'Medusa'. 'Medusa' קודר באופן בולט, והשירים משדרים אומללות ומועקה. ב-'Host' האפלוליות יותר מעודנת, כמעט מתוקה מרירה, ובאלבום מורגשת נימה דקה של עצבות. אבל כן, המוזיקה שלנו תמיד תעסוק באספקטים היותר מלנכוליים, כי יש יותר על מה לכתוב: זה מחולל יותר רגשות, זה גורם לך תחושות יותר עמוקות וגורם רגעים כאלה של צמרמורת".
בנוגע לליריקה: בכמה מהשירים שלכם ניתן אולי לזהות נימה אישית אבל ככלל, השירים שלכם נוטים להיות מעורפלים, אפילו מיסטיים במידה מסוימת. האם זה מכוון?
"לא הייתי אומר שהם מיסטיים, אבל הם בהחלט מעורפלים. בכל אלבום, אני וניק (הולמס – א.ע.) מדברים על מילות השירים בזמן אמת, ומעולם לא היינו להקה ששאפה להיות פוליטית או היסטורית באופן גלוי, למרות קיומם של אלמנטים כאלה בשירים. אולם, העיסוק בהם נעשה באופן כזה שהוא, כמו שאמרת, מעורפל.
"דיברנו על עניינים רבים בשירים שלנו במהלך השנים, דברים שאתה אפילו לא תחשוב עליהם, חלקם אפילו מצחיקים. אבל הם נעשים באופן כזה שלעולם לא תוכל לדעת למה הם מתייחסים, בגלל שזה רפרנס פנימי.
"בימים הראשונים כלהקה, המילים היו הרבה יותר ברורות במובן של להיות זועם, אנטי דתי וכו'. ככל שהתבגרנו, הגישה הפכה להיות מעודנת יותר והפכה לרפלקציה ולשאילת שאלות לגבי החיים, מה שקורה בהם, החלטות שאנחנו מקבלים, אֵבֶל, חיים ומוות, יחסים – עניינים כלליים שאתה מדבר עליהם ביומיום, שאנחנו מדברים עליהם ואז ניק כותב עליהם, אבל הוא עושה זאת בצורה מוצפנת, כך שיותר מעניין לקרוא את המילים, אבל הן פחות גלויות לעין".
מדבריך אני מבין שאמונה ונצרות, שקיבלו מקום דומיננטי באלבומים "Icon" ו-"Shades of God", הפכו עם השנים לעניינים מרכזיים פחות. האם זה נכון?
"זה נכון", הוא מאשר. "הדעות שלנו לא השתנו מן הקצה אל הקצה. הן כן הופכות מגוונות יותר ומשתנות ככל שאתה לומד יותר על עניינים מסוימים, אבל אנחנו עדיין מאוד אתאיסטים, וזה אף פעם לא השתנה בגלל שאנחנו באים מנקודת מבט של הוכחה: תראו לנו שיש מָן מהשמיים ואאמין לכם, זה עד כדי כך פשוט. אבל כן, זה הפך לעניין פחות מרכזי כי אין לנו תשובות. אם אין לך תשובות לגבי משהו, למה לנצל את הנושא הזה עד מוות? אין בכך טעם".
השאלה "Where is your god now" (מתוך השיר "Our Saviour") נותרה ללא מענה עד היום.
"לחלוטין", הוא מסכים. "בגלל שזה המצב האנושי לחפש דברים שלא נמצאים שם, כלומר אתה לא יכול לקבל אחריות על עצמך, ולכן אתה נזקק למישהו שיכניס סדר בחייך. תהא הסיבה לכך אשר תהיה, זה חלק מהמצב האנושי, ואנחנו לא אלה שאמורים למצוא את התשובה. אנחנו בהחלט יכולים לשאול שאלות או להטיל ספק, אבל זה חסר טעם לשוב פעם אחר פעם ולהתעלל בגופה (במקור באנגלית: Flogging the same horse – א.ע.) באותו אופן. כל אחד זכאי לדעה משלו".
למרות זאת, נראה שיש לך זיקה מיוחדת לסאונד כנסייתי. האם זה נכון?
"כן, זה נכון. בימים הראשונים אפשר לומר שהשתמשנו ואפילו ניצלנו את הכנסייה כי הליריקה בשירים שלנו הייתה אנטי דתית, אבל מנגד השתמשנו באיקונוגרפיה.
"למרות הרוע שחוללה הדת, היא גם אחראית לקדמה. תמיד גילינו עניין באיקונוגרפיה ובארכיטקטורה; האופן שבו מציגים הוא מאוד מתוחכם. זה לא במקרה, אלא זו בחירה של מי שמשתמשים בכך כדי לשלוט באנשים. היינו גלויים מאד בימינו הראשונים, והיום זה פשוט חלק מהסאונד שלנו, זה טבוע או חקוק בנו. זה לא משהו שאנחנו יכולים לבחור אחרת יותר. למשל, אני יכול לנסות להישמע כמו זאק ויילד וזה לא יקרה גם בעוד 20 שנה, גם לו הייתי רוצה – ואני לא".
יש לכם קשרים ממושכים עם מוזיקאים ישראלים ועם הקהל הישראלי. כלהקה ניגנתם עם Orphaned Land ואתה באופן אישית לקחת חלק באלבום של Tomorrow's Rain. מה גורם ללהקה בריטית מהאליפקס הגשומה להיות בקשר כה הדוק וממושך עם סצנת המטאל בישראל?
"מנקודת המבט שלנו, כשהגענו לראשונה, נדהמנו מקבלת הפנים שלה זכינו, מהתגובה הראשונית. אמרנו לעצמנו 'ואוו' בכל הנוגע לאופן שבו קיבלו אותנו. ישראל ידועה בהיותה דתית, וכשהגענו בפעם הראשונה ב-1992, לא ידענו למה לצפות, וזו הייתה קבלת פנים כל כך חמה, שמאז אותה פעם ראשונה ועד עכשיו אנחנו ממשיכים להיות בקשר עם מי שפגשנו בביקור הראשון שלנו.
"מעבר לכך, יצאנו עם תחושה טובה לגבי המדינה, עם תחושה טובה לגבי האנשים. חוש הומור היה עניין חשוב בקשר לכך. זה מוזר, אבל להרבה אנשים שפגשנו בביקורים השונים שלנו בישראל יש את אותו חוש הומור של זלזול עצמי שלנו יש, בצפון אנגליה. אתה מזלזל בעצמך בשביל להצחיק, וזה מה שאנחנו עושים: אתה הופך להיות נושא הבדיחה. אנחנו מאוד דומים בכך ואני חושב שזה עניין חשוב מאוד, זו סיבה נוספת למה הלהקה שלנו נשארה ביחד וזו גם הסיבה לכך שאנחנו שומרים על קשר עם קהלים במדינות מסוימות, כמו פינלנד.
"נראה שבכל הנוגע להומור, פינלנד וישראל דומות מאוד לחוש ההומור שבצפון אנגליה: הומור יבש עם זלזול עצמי שבו אתה יכול לצחוק על עצמך. יש הרבה מקומות בעולם שבהם אנשים לא יכולים לצחוק על עצמם, הם צריכים לקבל חוש הומור", הוא פורץ בצחוק. "זה דבר חשוב בחיים: אם אתה יכול לצחוק על הדברים הקשים ביותר, על הדברים הכי גרועים שקורים לך; אם אתה יכול להעלות חיוך לגביהם, שום דבר לא יפגע בך ואתה תהיה אדם יותר נינוח".
הביקור שלכם בחודש הבא יהיה הביקור התשיעי שלכם בישראל. אני בטוח שבמהלך השנים הספקת לחוות כמה רגעים בלתי נשכחים, אבל אני משוכנע ששום דבר לא יכול להתעלות על האירוע שקרה במהלך אירוע החתימה בקניון דיזינגוף סנטר בת"א ב-1993 במסגרת סיבוב ההופעות של האלבום "Icon"
לאחר כמה שניות שבהן הוא מרענן את זכרונו, הוא פורץ בצחוק. "עד לאותו אירוע, השתתפנו בהרבה אירועי חתימה במקומות שונים, ובסקנדינביה או בגרמניה הם היו בדרך כלל מאוד מסודרים – כולם עמדו בתור בסדר מופתי.
"אבל כשקיימנו את האירוע בת"א, זה היה נראה כאילו כולם עפו על המקום בבת אחת. הם נכנסו דרך החלון שהתנפץ, הייתה מהומה, והאבטחה נאלצה למלט אותנו. זה היה די מוגזם מבחינתי, אבל אנחנו צחקנו כל הזמן הזה, ואמרנו: 'ג'יזס, איך זה שאנחנו כמו הביטלס בישראל?'
"הכול היה די משעשע מבחינתנו, אפילו ההופעה שעשינו. יש לנו צילום וידיאו מההופעה הראשונה שלנו בת"א, והמאבטחים ליד הבמה היו חמושים בתתי מקלע, ולא ראינו דבר כזה קודם לכן. הייתה לנו גם הופעה בחיפה ולא הלכנו למלון, אלא ישנו באותו לילה על הרצפה בדירה של אשה קשישה. ניגנו גם במקום בסגנון קולוסיאום שבו הגג נפתח באמצע.
"יש לנו כל כך הרבה זיכרונות נהדרים מהפעם הזו, וזה מאכזב מבחינתנו כיום שאנחנו מופיעים אך ורק בת"א; אנחנו רוצים לנסוע שוב לירושלים ולחיפה, כי יש לנו כל כך הרבה זיכרונות נפלאים מלנסוע ולהופיע במקומות האלה. קרו דברים טובים ורעים, אבל במבט לאחור זה הכול חלק מהחוויה".