Meshuggah – תועבה של שלווה מוחלטת

מרואין: Mårten Hagström, גיטריסט להקת Meshuggah

אם אתם אוהבים מטאל, ומעריכים יכולת נגינה טכנית מרשימה – יש סיכויי מצוין שאתם מעריצים של Meshuggah. הלהקה, שצועדת על קו התפר שבין מטאל קיצוני לג'אז ופיוז'ן שינתה את פני המטאל מאז צאת EP הבכורה שלה ב-1989. הראיון הזה התחיל עם טלפון שבור בינינו לבין הלהקה, אבל אחרי מספר ניסיונות השגה כושלים, סוף כל סוף הצלחנו להזדנב אחרי אלופי המסתורין והפירוטכניקה המוזיקלית של המטאל החדש. ממש קצת לפני צאת אלבומה החדש וההרסני, ObZen, תפסנו את Marten, גיטריסט הלהקה (החל מה-EP המטמטם None), שמנגן עם חברי הלהקה עוד מגיל בר המצווה. קילפנו לאט-לאט את קליפת המסתורין בדיון די סוחף על מטאל, התנסויות מוזיקליות, מתיחת גבולות, רומו של עולם, וגם על כל מה שבדרך.

שלום Marten, מה שלומך היום?

אני בסדר גמור. השמש זורחת ואני בדיוק סיימתי לאכול ארוחת צהריים. מה שלומכם שם בישראל?

קור אימים. כל ההרים כוסו בשלג, גשם לא מפסיק לרדת, ובסה"כ אנחנו משיבים לכם תגמול.

תגמול? תגמול על מה?

אתם גנבתם את המילה "משוגע" מהשפה העברית, אנחנו גנבנו משבדיה את מזג האוויר.

[צוחק]… זה חזק בן אדם! לא קל להתרגל למזג אוויר כזה אפילו לא בשבדיה.

עזוב אותך ממזג אוויר, תרשה לי להתחיל בשאלה תקיפה. מה לעזאזל חשבתם עם Catch 33? אני מבין ש-"I" היה יוזמה מבורכת, שיר ענק ומפלצתי לכל אורכו, אבל לא נראה לכם שמתחתם את גבול הסבלנות האנושי ב-Catch 33? אני מאד מקווה ש-ObZen לא הולך להיות התגרות זהה ברמתה כמו אלבומכם הקודם.

שמע, Catch 33 היה סוג של התנסות בהרבה צורות, לא רק מבחינת המבנה שלו כשיר אחד ארוך. ניסנו בעצם להלחין פס-קול ארוך לסיוט. חשבנו חמישתנו איך תשמע מוזיקת הרקע של סיוט ארוך ומתמשך – משהו מפחיד וקדמוני שיכול להפחיד כל בן-אדם. אני מרגיש כאילו קלענו למטרה, בעצם. מן הסתם, שהאלבום שלך הוא שיר אחד ארוך שמגרד את השעה, אתה לא מבצע אותו בהופעה חיה. רק ללמוד את כל השיר זה סיוט גם עבור הלהקה עצמה [צוחק], אבל האלבום החדש הולך להיות הרבה יותר אלבום להופעות חיות, אתה עוד תשמע אותו ותבין למה אני מתכוון. גילינו מחדש את הכיף בלנגן מוזיקה אגרסיבית על במה, כולל כל המהירות שיש במוזיקת מטאל וכל התוקפנות המוזיקלית הכרוכה בה.

אז אני מבין ש-ObZen יהיה הרבה יותר "נגיש" מבחינה מוזיקלית. לא עוד ריפים שאפשר לקלף את הצבע מהקירות עד שהם יתחלפו? אפשר לומר שאתם אולי חוזרים למקורות?

כן ולא. אין ספק שמכיוון שהאלבום מחולק לשירים נפרדים הוא הרבה יותר נגיש מ-Catch 33 או מ-"I", אבל יש בו הרבה תכונות לא-מטאליות בעליל שעדיין מפרידות אותו מהחומר המוקדם שבקריירה. ב-Catch 33 היית *חייב* להקשיב לכל הדיסק. לא הייתה לך ברירה, האלבום כולו הוא כל השיר. אנחנו כמובן במודע בחרנו לא לעשות עוד אלבום שהוא שיר אחד ארוך – אבל עדיין יש התפתחות קדימה, לעבר כיוונים שלא נגענו בהם בעבר. אם אתה מתעקש, אתה יכול להתייחס לגישת המבנה כ"חזרה לשורשים" – אבל זה יותר בגלל ש-Catch 33 היה פשוט התנסות. ב-ObZen יש הרבה שכבות מתחת למוזיקה לא פחות משני האלבומים האחרונים שלנו. אז נכון שהוא יותר מותאם להופעות חיות, אבל עדיין – המון שכבות מחכות שם למאזין.

תגיד לי, איך חברת התקליטים שלכם, Nuclear Blast, קיבלה דאז את העובדה שהחלטתם לעשות אלבום שיר אחד שלם כאלבום, וזה עוד אחרי המתאבן שהבאתם להם עם "I"? איך הם אוכלים אתכם באופן כללי?

הם תמיד מצפים מאיתנו שנביא להם משהו מחורפן, Fucked Up, בתור מוצר מוזיקלי. בהתחלה הם היו מאד לא מרוצים מהרעיון שלנו עם Catch 33 אבל בסופו של דבר הגענו להסכמה ביחד. היו לזה חסרונות להסכמה הזאת, כמו למשל היוזמה שלהם לחלק את השיר לחלקים. זה עניין שלא ראינו בכלל בעין יפה. אנחנו מתייחסים ל-Catch 33 כמו שמתייחסים למוזיקה במובן הכי טהור של המילה, כמו אל יצירה קלאסית. אתה לא בא וחותך את בטהובן ל-9 חלקים רק כדי שיהיה לך נוח להעביר מקטע אחד לשני, נכון? אבל עדיף את זה מאשר לא להוציא את האלבום, אני מניח. אני מבין את האינטרס מאחורי זה, בסה"כ מדובר בחברת תקליטים, ואלבום שכולו שיר אחד זה עניין מאד מרתיע. זה מותח את גבול הסבלנות של רוב המאזינים שקונים אלבומים אפילו עוד יותר, וזו כבר במילא תקופה קשה עבור חברות התקליטים, אז אי אפשר לקחת יותר מדי סיכונים. אבל ככה זה Meshuggah, להקה של סיכונים מוזיקליים.

אז אני מניח שיש שמחה גדולה אצל חברת התקליטים שחזרתם לפורמט המקורי של "אלבום שמחולק לשירים, הפעם על אמת".

אין ספק. הם מאד שמחים שהפסקנו לשחק להם בקונספציה המוזיקלית ו"נרגענו". הם לא ידעו איך לקדם אותנו, כי כשאתה יוצא לסיבוב הופעות אתה בדרך כלל מקדם את האלבום החדש שלך, ובמקרה שלהם הם השקיעו כסף באלבום שהם לא ידעו אם הוא ימכור, כי אנחנו לא ננגן אותו בהופעה חיה, משום שהוא ארוך מדי וממש יותר מדי קשה ללמידה. אחרי משא ומתן גם בנוגע לקטע הזה הגענו למסקנה משותפת שכדאי שננגן חלק מסוים מתוך האלבום, ובחרנו איזה 13 דקות רציפות ממנו שנגענו אותם בתור "הגרסה המקוצרת של Catch 33".

אז אפשר לומר שאתם החלטתם להתפשר, ולרצות גם את חברת התקליטים מצד אחד, וגם את המאזינים מצד שני, כשחזרתם לנוסחה שהיא כביכול "בלתי מאתגרת" של "אלבום רגיל".

אין ספק שהיו לחצים מחברת התקליטים בנושא, אבל זה ממש לא היה הרציונל מאחורי הבחירה הזאת. הבחירה לעשות אלבום "רגיל", לדבריך – היא רצון מוזיקלי בלבד שלנו לנגן מוזיקה שהרבה יותר קל לנו לאהוב אותה כשהיא מוגשת כשירים, ולא כיצירה אחת ארוכה. האלבום הזה, מבחינתנו, הוא קצת מכל מה ש-Meshuggah נתנו מעצמם עד עכשיו. יש בו גם Catch 33 וגם Nothing ואפילו Destroy, Erase, Improve. קצת מהכול, ממש ככה.

האם Maynard Keenan [סולן להקת Tool] מודע לכך שהוא נמצא על עטיפת האלבום ObZen?

[צוחק]… לא, הוא לא יודע, וגם אני לא ידעתי עד שאמרת את זה עכשיו, אבל הוא באמת מאד דומה לו! פשוט רצינו משהו שיעביר את הקונספט של האלבום, שילוב בין המילים Zen – של שלווה מוחלטת, ובין Obscene – שזה תועבה. הבחור הקירח עם היד המגואלת בדם זה רעיון די הולם, אבל זו לא עבודת פוטושופ! זהו צילום של מישהו, בחיי! אני אישית רציתי להשאיר את החספוס המקורי שיש בתמונה מצולמת, אבל שאר החברים רצו "לנקות" את התמונה מכל האלמנטים האנושיים ולגרום לה להראות הכי מכנית כאילו נעשתה על ידי מחשב. לא ההעדפה שלי, אבל אפילו יותר הולם לרעיון של האלבום ושל הלהקה בכלל.

מה הרעיון מאחורי השם, מאחורי האלבום, בעצם?

אמ… די כמו שזה נשמע. האלבום הוא תגובה על האנושות כולה, בעצם, שמצאה את השלווה, את הזן שלה, בכל מה שגרוטסקי ונפשע. האנושות כמכלול מוכיחה לנו פעם אחר פעם שהיא בדרך לכיליון מוסרי וקיומי – וזה בדיוק הדרך שלנו לבטא את זה.

האם תהליך העבודה ב-Catch 33 נשאר בעיניו, או שחזרתם לעבודה מסיבית בחדרי חזרות ובהלחנות משותפות?

האמת, קצת משניהם. עד "I" למעשה היינו עובדים על כל השירים בחדר חזרות – פשוט עושים ג'אמים ארוכים במיוחד, מקליטים אותם, ולוקחים את החלקים שהכי אהבנו וכך הרכבנו אלבום. ב-"I" בעצם קודם כל נכנסו לאולפן ורצינו לראות ממש בעיני רוחנו איך האלבום הזה ישמע. לא היה שם ממש התנסות וחיפוש אחר קטעי הנגינה הנכונים. "I" נכתב קודם כל על הנייר, והועבר למוזיקה ממשית באולפן. כל אחד תרם שם את הקטע שלו שהוא כתב בבית, אבל התהליך הזה כבר הפך למשהו אחר לגמרי ב- Catch 33.

באלבום Catch 33, מכיוון שלא השתמשנו ממש בתופים אמיתיים, אלא בתוכנית התופים של Tomas [מתופף הלהקה וכותב השירים העיקרי עד כה] הוא האיש מאחורי תוכנית התופים המפורסמת המשמשת אולפנים רבים כל כך [Drumkit From Hell על גרסאותיה] ובכך בעצם כל אחד יכול היה לכתוב איזה קטע ואיזה תפקיד שהוא רצה – וממש להביא אותו מוכן לאולפן הביתי שלנו. לא השתמשנו בעצם בזמן אולפן אמיתי מלבד הקלטות השירה, מה שעזר לנו מאד מבחינה כלכלית כי היינו מוגבלים מאד בתקציב – מכיוון שתהליך הכתיבה נמשך זמן רב – אבל מעבר לכך היינו מביאים תפקידים של אחרים, ממש הוראות במאי, לנגנים האחרים, ומראים להם בדיוק מה היה לנו בתוכניות עבורם.

אין ספק שזה ביגר את כולנו ככותבים, אבל זה גם פיזר אותנו והאריך המון את תהליך העבודה. מצד שני, ההתנסות הזאת שיפרה אותנו פלאים בכתיבת האלבום החדש. ב-ObZen עשינו את רוב העבודה לבד, אך לא עם התוכנה, ואז הגענו איש אל חברו, ניגנו את הקטע, והאחרים השלימו את הקטעים הללו למבנה שלם של שיר, עד לכדי ביצוע השיר כולו בחדר חזרות. תהליך ארוך אך מאד מוצלח ומאד ממצה. זה עזר לנו מאד להבין מה מושך אותנו מבחינת מוזיקה.

שאלת השאלות. למה לכל הרוחות 8 מיתרים? מה חסר לכם?

ניגנו על 7 הרבה זמן, ותהינו איך אנחנו יכולים למתוח את הגבולות שלנו. הקלטנו את Nothing על סאונד כל כך נמוך שפשוט רצינו להתפקע! יש הבדל עצום בין גיטרה בעלת 7 מיתרים לגיטרה בעלת 8 מיתרים. קודם כל, לא ביצענו שום Power Chords על גיטרת ה-8 מיתרים, מה שהקשה עלינו לנגן את רוב השירים הישנים שלנו מהאלבומים המוקדמים, ומעבר לכך – הגוף שלה כבד יותר, מבחינה טכנית, והצוואר ארוך יותר ורחב יותר – זה הרבה יותר מסובך להסתדר איתה. אבל בסופו של דבר הצלחנו להתאקלם לאמצעי הזה, ועכשיו אני יכול להבטיח לך שיהיו גם Power Chords באלבום החדש, ועוד איך! מה שגם נוכל לנגן בצורה יותר איכותית את השירים הישנים, ואני ערב לך שהם יוצאים מפלצתיים בצורה הזאת.

נו נהדר, מה הלאה, 9 מיתרים, 10? 14?

האמת, את גיטרות ה-8 מיתרים עיצב לנו חבר מעצב גיטרות פה בשוודיה. הוא רצה לעשות משהו חריג וקיצוני ואנחנו כמובן הסכמנו. אם אפשר לעשות גיטרת 9 מיתרים וזה יהיה שווה את ההבדל? אני חושב שאפשר להמשיך רק לכיוונים יותר נמוכים, לא? אז זה כבר ממש יהיה בליל של רעש בלתי מוסבר. נויזקור אמיתי.

אני בטוח שיש אנשים שיכולים להגיד את זה גם על הגיטרות בעלות 8 המיתרים שלכם, אתה יודע.

כן, אני מניח שכן [צוחק]… אבל מצד שני, אני פשוט לא מסוגל לדמיין כיוון כל כך נמוך שאפשר לבצע איתו משהו. זה כבר משהו מוזר לחלוטין.

גיטרות מיוחדות לשמיעה של חייזרים אולי?

כן, הא? [צוחק]… הבי מטאל לחייזרים בלבד.

אני יודע שאחת הלהקות האהובות עליך הן Rush, אבל אילו עוד להקות אתה שומע לאחרונה, בשנה האחרונה בכל אופן?

שנה זה הרבה זמן אחורה לא? לא יוצא לי לשמוע הרבה מכיוון שאני הרבה זמן באולפן, אבל יש אומן אלקטרוני שמשפיע עלי מאד בשם Squarepusher. הבחור הזה הוא בסיסט בעיקרון, אבל הוא עושה דברים אלקטרונים שהם הרבה יותר פרוגרסיביים והרבה יותר מטאליים מכמעט כל דבר שאני מכיר.

בכנות, מה דעתך על מטאל ישן, אתה יודע, ת'ראש מטאל, הבי מטאל ודת' מטאל של פעם? אתה מקשיב לזה עדיין, מדי פעם שולף איזה אלבום של Overkill או Dismember וסתם נסחף?

בכנות, לא. זה לא שאני לא אוהב את זה, אבל אין לי זמן לשמוע דברים חדשים כמו שאין לי זמן לשמוע דברים ישנים. אני מאד מעריך מוזיקה והלהקות האלה יהיו תמיד בליבי, אבל ממש לשבת בבית ולהקשיב להן, זה משהו שאני כבר לא עושה.

ויש אילו להקות חדשות או ישנות שבכל זאת מעניינות אותך?

אני לא כל כך עוקב. אני הבנתי ש-Testament מוציאים עוד מעט אלבום חדש וזה מעולה, ובכלל כל להקות האולדסקול מטאל חוזרות, שזה דבר שאני רואה כמאוד טוב, כי זה מבחינתי ניצחון המוזיקה על מבחן הזמן, לא משנה מה האינטרס מאחורי הקאמבק.

אז תן לי לעדכן אותך בקצרה מה קרה ב-10 שנים האחרונות מאז Chaosphere, ותתייחס לזה כאל תופעה יותר מאשר מחמאה או עלבון, כן? בשנים האחרונות Meshuggah הוכיחה את עצמה בתור אחת הלהקות הכי משפיעות בעולם המטאל החדש, בסטנדרטים שרוב הלהקות פשוט חולמות עליהם. עיתון Kerrang! אמר בצדק שאם Black Sabbath עיצבו את שנות ה-70 במטאל, Metallica קבעו את הטון בסוף שנות ה-80, Pantera השפיעו בסוף שנות ה-90, אז בסוף העשור הראשון של המילניום השלישי, Meshuggah לוקחת את כולם בהליכה בתור הלהקה המשפיעה על הסגנונות החדשים המתפתחים במטאל, אבל להוציא כמה להקות מוצלחות – מדובר בריפ-אוף אחד ענק לדעתי. אלפי להקות פשוט גונבות גם את הצליל שהוא החתימה שלכם, וגם את הסגנון הפוליריתמי שעזרתם לקבוע במוזיקה. זה לא מרגיז אותך קצת?

מרגיז? לא. אני בכלל מופתע. זה לא הפעם הראשונה שאני שומע את האמירה הזאת של Kerrang! אבל לא חשבתי שזה באמת מקבל ביטוי איפשהו. אני לא חשבתי שיש לנו *כזו* השפעה על סצינת המטאל, כי איפשהו אנחנו כבר לא ממש להקת מטאל, לא פועלים לפי החוקים המוגדרים של המטאל. אני מניח שאנחנו קרובים למטאל יותר מכל סגנון אחר, אבל זה כבר לא לגמרי מתאים לאותה מסגרת.

אז תאזין ללהקות כמו A Life Once Lost, Textures, Sikth… אתה רוצה שאני אמשיך?

אני מניח שהרבה שואלים מאיתנו ריפים ורעיונות, אבל מוזיקה זה משהו אוניברסאלי. זה שאנחנו היינו הראשונים לעשות זאת לא אומר שזה בלעדית שלנו. אם יש משהו שמאכזב אותי, לא מרגיז – אלא מאכזב, זה העובדה שלהקות לא יוזמות ועושות דברים חדשים אלא משתמשים ברעיונות שכבר עשו. העובדה שאנחנו עשינו את זה היא פחות רלוונטית מאשר הרעיון שלהקה שואפת להיות "פורצת דרך" והיא בעצם רק לקחה מאיתנו איזה רעיון או שניים.

שמע, אפילו לארס אולריך אמר שהוא הושפע מכם לפני ש-St. Anger יצא. זה בהחלט היה משהו… אמ… מקורי…

אני מבין למה אתה מתכוון [צוחק], אבל בזמנו לא שמעתי את זה, רק איזה שנתיים אחר כך סיפרו לי על הראיון ההוא שהוא השווה בינינו ל-Metallica. אבל אם Metallica אומרים שהם מושפעים ממך, אתה לא באמת יכול להמשיך לטפס למעלה בסולם ההשפעות, נכון? [צוחק]… בסופו של דבר כולנו Metalheads, אנחנו לא באמת עושים משהו בזדון, אם מגיח לו איזה ריף או מעבר תופים או מקצב ש"נחשף בעברו" על ידי להקה אחרת זה לא עושה להקה פחות טובה, זה פשוט מונע ממנה להיות "הראשונה בתחומה", שכאמור זה לא תמיד הדבר הכי טוב.

במהלך סיבובי ההופעות האחרונים שלכם, אילו להקות הכי הרשימו אתכם?

אותי אישית להקת ברוטאל דת' מטאל בשם Decapitated מפולין. עשו רושם ממש טוב. גם נגנים מעולים וגם מוזיקה אכזרית כמו הגהנום, אבל בעיקרון אני לא בקטע של מטאל חדש. אני מניח שרוב קהל המטאליסטים אוהב את זה, אבל מעבר לזה אני לא באמת מתפעם מלהקות. כמעט הכול נשמע כמו משהו שעשו אלף פעמים לפני, תביאו לי משהו חדש!

מהן הלהקות שהיית רוצה להופיע איתם בסיבוב הופעות יותר מכל דבר בעולם?

זה די קל. אצלי זה כמובן Rush, אבל זו שאלה שעולה הרבה בחומר, אז אני יודע ששאר חברי הלהקה מאד ישמחו להופיע עם Slayer, Tool וכמובן Metallica. אנחנו גם נשמח להופיע עם להקות מטאל ישנות כמו Testament ו-Exodus, לשלב ישן עם חדש, זה יכול להיות נהדר. אבל בעיקרו – זה לא מה שיגרום לסיבוב הופעות לא להתקיים מבחינתנו, כל עוד הפרטנרים שלנו נחמדים ולא מרושעים יתר על המידה, אנחנו נסתדר עם כמעט כל להקה.

מהו השיר האהוב עליך של Meshuggah?

מאיזו בחינה? יש כל כך הרבה בחינות. אני מניח שמבחינת מילים השיר שאני הכי אוהב הוא דווקא "I". הוא שיר שנוגע בי גם כיום וגם בתקופה שכתבנו אותו. אני ממש מתחבר אליו, ואני הכי מרוצה מהתוצאה הסופית שלו. הייתי במצב מיוחד בזמנו, בתקופה מאד מיוחדת בחיי. זה השיר שהכי חשוב לי בארסנל שלנו. מבחינת מוזיקה? אני די בטוח ששיר מסוים מ-ObZen. אני די אוהב את "Bleed" למשל…

ומה השיר הכי פחות אהוב עליך של Meshuggah?

זה גם כמה בחינות שונות. כולנו שונאים לנגן את "Future Breed Machine" בחדר חזרות, אבל על הבמה הדבר הוא הפוך לחלוטין. התגובות מהקהל בזמן שאנחנו מנגנים את השיר הזה, וחותמים איתו כל הופעה, זה משהו מטורף! הקהל עושה את הכול שווה את זה. זה שיר שבכלל עונש לנגן אותו כשאתה פיקח [צוחק]…

יש איזה שיר שאתה מייחל ליום שאנשים ישכחו שכתבתם?

האמת, כן. "Ritual" מה-EP שלנו – None. אנחנו לא אוהבים לבצע אותו בהופעה חיה ובפורומים של המעריצים כל הזמן מבקשים אותו. השיר הזה, *מכול* השירים של Meshuggha, הוא השיר הכי פחות מייצג אותנו כיום. זה פשוט שיר תלוש ממה שניסינו לעשות – וכמה שהוא אחלה של שיר, הוא ממש מרגיש לנו רע, גם בהופעה חיה שניסינו בכל זאת לנגן אותו בשביל המעריצים.

טוב, עכשיו לשאלת השאלות – אני מניח שאתה יודע מה השם שלכם אומר בעברית.

כן, כמובן. זה אומר "משוגע".

אז עכשיו כדי ליישר את ההדורים אחת ולתמיד, איך אומרים "משוגע" בשבדית?

אומרים את זה "Galen". לאיית לך?

לא, זה בסדר, צפה פגיעה ללהקת קופי-קאט שלכם מישראל בשם Galen.

[צוחק] אז מה, סוף כל סוף אני אשמע להקת מטאל מישראל. שמעתי שיש לכם אחלה של סצינה מוזיקלית שם, אבל לא באמת יצא לי לשמוע אף להקה.

אז אולי תבואו לבקר ולהופיע מול המעריצים שלכם בארץ באמת?

אמ… אני יודע שיש מי שרוצים להביא אותנו אליכם, אני מקווה מאד שזה יקרה בזמן הקרוב.

אני מכיר הרבה שישמחו מאד אם זה יקרה! יש איזה משהו נוסף שאתה רוצה לומר למעריצים הישראלים?

קודם כל המון תודה על התמיכה, הבנתי שישנם כמה אנשים בארץ שממש מתים שנגיע, אז שרק יחמשו עצמם בסבלנות, אנחנו מתים לבוא, ואני מאמין שזה יקרה.