To Touch the Untouched

מרואיין: Daniel Gildenlow

מה תשאלו את האמן האהוב עליכם ביותר כבר כמעט עשור, שנמצא בליגה אחרת לגמרי משאר האמנים המוערכים עליכם? מה תגידו לאדם שהשפיע על ההתפתחות שלכם כמוזיקאים וכאנשים, שגרם לכם לחשוב ולהתרגש לא פעם? ואולי כבר לא נותר בכלל מה לשאול כי אתם כבר מכירים הכל, שהרי המוזיקה והמילים שלו הרי נמצאות איתכם קרוב כל הזמן? לא פעם מצאתי את עצמי שואבת השראה עמוקה מ- Pain of Salvation, מעין תחושה שהם לוקחים אותי למקומות אחרים ופנימיים הרבה יותר מכל להקה אחרת.

את Daniel Gildenlow, סולן, גיטריסט וכותב החומרים של Pain of Salvation, שהסתבר כבחור מאוד רהוט ששוקל מילים ושלא פוחד משאלות קשות, מצאתי על החוף בכנרת יחד עם חברי הלהקה האחרים, תופסים שמש ומבסוטים מהחום הישראלי, יום לאחר ההופעה שלהם שקשה מאוד לתאר במילים ואחרי מעט מאוד שעות שינה. חמושה ברשימת שאלות שלא נפתחה ולו פעם אחת במהלך הראיון, צללתי איתו לשיחה מעמיקה של כמעט שעתיים על הכל כולל הכל, בנסיון להבין בעיקר דבר אחד: מה גורם לך לתקתק?

סליחה חברים, אבל לי ולדניאל יש דייט.

אה, מצאת אותי בסוף! אהבתי את החולצה שלך (חולצה של Pain of Salvation).

תודה, זו החולצה הנקיה היחידה שנשארה לי. אתה עייף מאתמול?

האמת שלא ממש, בואי נמצא לנו מקום נחמד שם על המזח.

ברצינות? מה נסגר איתכם השוודים, לא אוכלים, שותים כמו בהמות אבל לא משתכרים, לא מתעייפים…

טוב, אתמול הייתי קצת שיכור למען האמת, אבל ממש קצת. מזג האוויר כל כך נעים שאני לא רוצה לפספס אותו, מתי את הלכת לישון אתמול?

בסביבות חמש. ההופעה נגמרה מאוד מאוחר, איך היה לך?

היו לנו כל הזמן תקלות טכניות אז היה קשה להנות, אבל נראה שאנשים נהנו.

תכל'ס מי שאוהב אתכם כאן, ממש אוהב אתכם, אנשים ידעו את כל המילים. אני אישית בכיתי. ובכנות, אתה האמן היחיד שבאמת גרם לי לבכות, את Remedy Lane שמעתי במשך חצי שנה עד שהבנתי אותו ואז פשוט בכיתי כמו ילדה.

באמת? וואו, זה טוב, ראיתי גם גברים שבכו!

טוב, בוא נתחיל בשאלות הקלות. Road Salt 1 ו-2, על מה הם? זה נשמע כאילו זה סוג של מסע, אבל לא במובן הרגיל, הם לא באמת אלבומי קונספט נכון?

זה לא קונספט במובן של ללכת מנקודה אחת לשניה אלא יותר כמו פרבולה שבה כל דבר שאנחנו עושים יכול להיות מושווה לדרך, יש לנו צמתים כל הזמן והדרך שנבחר תקבע איפה נסיים בסוף. ולאורך הדרך הזאת יהיו לך נקודות מפתח, שיכולות להיות מקומות או נקודות שבהם מה שתחליט יכול לשנות את חייך בצורה מאוד דרסטית, או משהו שקורה לך שיכול להיות מאוד גדול. לפעמים יכולות להיות נקודות מפתח קטנות יותר שלא ייראו משמעותיות בהתחלה אבל בהסתכלות לאחור תגיד לעצמך "זה היה ממש חשוב, הדבר הקטן הזה שינה את המסלול שהלכתי בו, ולא היה לי מושג כי זה היה נראה כמו עוד יום רגיל".

אני מבינה למה אתה מתכוון, זה קורה לי המון שאני מסתכלת אחורה ופתאום מבינה למה דברים קרו כמו שקרו. זה כמו עץ שמסתכלים עליו, מהענפים אחורה. יש גם את נקודות המפתח המאוד נדירות שאתה מקבל סקירה כללית, שאתה רואה הכל – איפה היית, לאן אתה הולך, אחת מהנקודות השקטות האלה, במובן מסויים. אבל אתה מתעסק שם בעיקר ביחסים – אהבה, שנאה. וגם Remedy Lane שמתעסק בנושאים האלה, שניהם מאוד דומים. שניהם גרמו לי לבכות, אגב…

אחרי Scarsick שדיבר על עניינים חברתיים יותר, רציתי לחזור חזרה לאינטימיות, אפילו שבאיזה מקום כל המוזיקה והליריקה של Pain of Salvation היא אינטימית. אנחנו לעולם לא נוגעים בקנה המידה הגדול בלי לגעת בקנה המידה הקטן במקביל, שכן יש ביניהם קשר.

זה מה שאני לא מצליחה להבין – רוב האמנים לא באים בגישה הזאת, אלא מנסים לכתוב משהו "מגניב", "מודרני" וכדומה, אבל מה בעצם אתם רוצים להגיד בזה, מה אתם רוצים שאני ארגיש? בסופו של דבר לא אכפת לי אם זה פרוגרסיב או לא, העיקר שיהיה מאחורי זה כוונה.

אני כל כך מסכים. חלק מהאנשים, כמוני, מאמינים שמוזיקה היא התבטאות, העברה של מסר אמוציונלי מסויים. בדרך אתה יכול להתמודד עם הלבנים, איך שלא תסדר אותן, אבל אתה יודע מה תהיה התוצאה הסופית. אתה לא רוצה שיהיה לך מבנה גדול של לבנים, אלא גשר בין משהו למשהו. הוא יכול להיות בצורות שונות, אבל חלק מהאנשים פשוט בונים מבני לבנים עצומים שפשוט לא מובילים לשום מקום. מעולם לא רציתי להיות אחד מהאנשים האלה.

במיוחד בפרוגרסיב מטאל.

כן, בדיוק! תודה שאמרת את זה! זה בדיוק איך שאני מרגיש.

תראה אני מכירה אתכם כבר כמעט עשור, והייתי עוד צעירה אז, אבל תמיד חיפשתי משמעות מאחורי הדברים, והשפעתם עליי כל כך הרבה – חשבתי לעצמי "הנה מישהו שחושב, הנה מוזיקה חכמה", והמילים… היו לא מעט פעמים שרציתי לכתוב משהו משלי ואז ישבתי והקשבתי ל- Beyond the Pale ופשוט אמרתי לעצמי "הוא כבר כתב את כל מה שרציתי להגיד".

אוי, אני מצטער.

זה בסדר, הסתדרתי בסוף… בחזרה ל- Road Salt, זה מרגיש כאילו כל שיר ב- Road Salt 2 הוא מראה לשיר ב- Road Salt 1, האם זה משהו מכוון?

תראי לפעמים אני מתעייף מעצמי, המחשבה שלי מאוד אסוציאיטיבית ועושה את הדברים האלה כל הזמן. להכניס את הדברים הקטנים האלה שרק אחוז אחד מהמאזינים ימצאו, אבל תמיד יש לי את התקווה שהם יצליחו… כשהייתי צעיר והתאהבתי בילדה, הייתי יכול לכתוב מכתב אהבה ארוך ויהיה בו סוג של צופן, שהאות הראשונה בכל שורה תתחבר או משהו כזה. כאילו, אף אחד לא ישים לב לזה!

בכנות, גם אני עושה את זה, חשבתי שאני היחידה! אבל אתה יודע, זה כן עושה משהו, אני חושבת שבאיזה מקום הטריקים האלה משחקים עם תת ההכרה… אנשים מגיבים כשאתה רוצה שהם יגיבו. אפילו אתה הגבת כשרציתי שתגיב, פעם מזמן באימייל.

*צוחקים* יש אחרים, יש אחרים! מסתבר שיש עוד אנשים שעושים את הדברים האלה!

אתה יודע, אני חושבת שזה קשור לעובדה שאפשר או ממש לאהוב אתכם או ממש לשנוא אתכם, ומי שאוהב אתכם באיזה מקום חושב בצורה דומה. חוץ מ- BE, האלבומים שלכם לא באמת קונספט, אלא יותר כמו רעיונות וצורת מחשבה מסויימת. כשאתה כותב זה משהו אסוציאטיבי שעובר לך בראש, או שזה מעין מעבר מנקודה אחת לשניה?

נקודת המוצא שלי היא תמיד להיות אמיץ, זאת אומרת לא לפחד מלחשוף את השבריריות שלך, את החולשה שלך, אלא לראות את זה כחוזק במקום. מעולם לא עניין אותי לצייר את האנושות כמין אלוהי או לחלופין כיצור שמחוייב לעשות את ההחלטות הלא נכונות, שבמקורו יש רוע כמו שחלק טוענים. לדעתי שתי הגישות האלה הן גרסאות קוטבית ולא מעניינות שכבר לא אומרות כלום. יש לי את אותה תחושה עם ספרות, סרטים, אני מסתובב סביב הסיפורים שיאפשרו לאדם את הצד הדואליסטי הזה, את המורכבות. אנחנו עכשיו בישראל, וכשאנחנו חושבים על ישו אותי יותר מעניין ישו הספקן, אין שום טעם בלהיות טוב אם אתה לא צריך להלחם בשביל זה. להשיג מחדש את טוב הלב שלך זה מאבק הרבה יותר מרשים מאשר לא להתעמת עם הבעיות בכלל. יש סופרת ילדים שוודית שאמרה בהקשר של אומץ – שאומץ משמעותו לעשות משהו שאתה פוחד ממנו, אחרת זה לא אומץ

*שרה* "I'm not afraid…", האם השיר הזה (Forward מ- Entropia) מדבר על זה?

*צוחקים*, האמת שלא, הוא יותר על נסיון להתריס… אני חושב להתריס בכולם… אולי אני מגדיל את עצמי ומשליך את זה גם על אחרים כשאני אומר את זה, אבל אני חושב שכל אחד קצת פוחד מאנשים אחרים.

ממה אתה פוחד?

יכולות להיות כאן כל כך הרבה רמות, כמו ללמוד איך להתנהל חברתית בדרכים הנכונות, איך לא להיות מנוכר או מחוץ לעניינים או מובן שלא כהלכה, את כל אלה אני מתייק תחת "פחד", למרות שמדובר בפחדים קטנים.

ולמה כל כך אכפת לך ממה שאנשים חושבים? אתה יודע, אתה כל כך שחצן וכל כך פגיע בו זמנית. הסתכלתי עליך בהופעה ותהיתי לעצמי – מי אתה, מה אתה?

*צוחק* למען האמת אני מאוד ביישן ברמה הגרעינית, הדרך שלי להתגבר על זה היא לעשות הרבה שטויות. אני חושב שזה די נפוץ.

אז זו הסיבה שה- Artwork שלכם כל כך טיפשי? שמעתי את Road Salt, שהוא כל כך רציני וכואב, ואז הסתכלתי על העטיפה והחוברת ושאלתי "מה?? איפה כל הכאב והדם?"

*צוחקים* אני חושב שכמעט כולם יכולים להתחבר לנושאים האלה.

אני לא חושבת שכולם יכולים, רוב האנשים לא ממש מודעים לעצמם.

כשזה קורה אני מרגיש שזה נוגע בי ואז אני מרגיש סוג של נצחון, היו לנו הופעות עם כל האופנוענים המגניבים האלה שעומדים שם והם ענקים, לבושים בבגדי עור, זקנים ארוכים.. אתה חושב לעצמך "הם לא הולכים לבכות". ואז אתה רואה אותם נשברים כמו ילדים. זה נותן לי תקווה. כן, אני חושב שזה נותן לי תקווה. כי הם נאבקים להיות סמלים אופייניים של גבריות, אני לא יודע למה, אבל מה שנחמד לראות זה שכל זה לא מחזיק, וכשהם מאבדים את זה, הרבה יותר קל לאהוב אותם. במקרה הטוב, המוזיקה והליריקה שלי בתקווה ימשכו את התמונות המנוגדות האלה יחד, נוכל להתערבב יותר במרכז, כמעט כל אחד קרוב יותר למרכז מאשר מה שהוא רוצה להציג. כולם רוצים להיות יותר בצדדים.

אני חושבת שהם לא רוצים להיות חשופים כל כך. אני קוראת את הליריקה שלך, וכל המיניות המתפרצת והאפלוליות הזו…

אני חושב שזה הגרעין של האנושיות.

כן, אבל אז אני מסתכלת עליך ואתה גר בארץ שלווה, עם אשה וילדים והכל נראה מאוד שקט, ואני חושבת לעצמי "איך? למה?"

אני חושב שליריקה זה המקום האולטימטיבי להוציא את הדברים האלה.

אבל אתה לא באמת חי את זה.

את המיניות המתפרצת? לא… אבל זה משהו בפנים, שלכולם יש, אני מקווה, זו התיאוריה שלי לגבי האנושות *צוחק*, זה סוג של קתרסיס, לכתוב את זה החוצה.

אבל האם היית רוצה לחיות את זה, אם יכלת? *נראה קצת נבוך* היי, אמרתי לך שהראיון הזה לא יהיה קל.. אמרתי לך שעדיף שתבוא שיכור!

בכל הכנות, וזה לא סוד, לא לאשתי ולא לאף אחד שמכיר אותי, אני חושב שמונוגמיה מינית זה הרעיון הכי מוזר שאי פעם נוצר על ידי האנושות. אבל באותה נשימה, אין שום דרך לעקוף את זה כיום כי כולנו צאצאים של הגישה הזו, נולדנו לזה, אז אין דרך החוצה במובן מסויים. אני לעולם לא ארצה לפגוע במישהו.

אז זה מה שניסית להציג בקליפ של Where it Hurts?

*צוחק, נבוך* זה באמת היה סוג של גבול, נכון? אבל אתה רוצה להגן על הכנות האמנותית שלך בדרך מסויימת ולעשות את מה שצריך לעשות. אשתי היא אישה מאוד מבינה, אני חשבתי שצריך מישהו אחר שיצולם בקטעים האלה, אבל ללא ספק זה יהיה חזק יותר אם זה ייעשה על ידי הסולן, שהוא אני.

לי זה נראה כאילו אתה מנסה לדחוף את הגבולות שלך.

כמו שאמרתי, להיות אמיץ. היינו עכשיו בארגנטינה לפני שהגענו לכאן והקלטנו קליפ ל- "Through the "Distance, עם צוות צלמים ארגנטינאי. היינו בחוץ בשפך הנמוך, הכל היה נראה כמו לואיזיאנה עם בקתות ישנות וסירות חלודות, עצי ערבה שנוגעים במים… זה היה מטורף ויפה ומטריד בעת ובעונה אחת. ובחלק מהקליפ הייתי צריך לצלול לתוך המים, את יודעת, ועוד מזהירים אותנו לגבי מי ברז… והנה אני, אמור לצלול לתוך מים לא מוכרים, ואני אומר לעצמי "האם זה עמוק מספיק? לא, אני ממש צריך לצלול פנימה". ואני רוצה את התחושה של הניצחון בסוף, שלא וויתרתי, אז אני צריך לצלול פנימה בקפיצת ראש.

האם ככה אתה מרגיש שאתה כותב מוזיקה?

כן. אני צריך לצלול פנימה בקפיצת ראש.

איך באמת אתה כותב מוזיקה?

החלק הראשון הוא הכי אניגמטי, שאני עדיין לא ממש מבין איך הוא מתרחש, כשמוזיקה מגיעה אליך. אני חושב שזה משהו שכל מי שכותב מוזיקה לא יכול להסביר, אני לא יודע. איך הרעיונות מגיעים, זה כמו לחיות את החיים. אתה יודע שאתה צריך ללכת רחוק ולהגיע למקום שבו הגרעין התחיל.

נשמע מאוד חסר מנוחה.

כן… אני שונא את הידיעה שאני אמות יום אחד. אני פשוט לא יכול להניח לזה, כל מי שאני מכיר ימות.

היית רוצה לחיות לנצח? אפילו שכל היקרים לך כבר לא יהיו?

כן, כן. אני חושב שהייתי יכול להיות Mister Money (מהאלבום BE), לא בחיים שלו לפני, אלא במה שקורה אחר כך – להשאר מאחור לבד. תסתכלי על זה *מצביע על הים*. במשך אלפי שנים אני יכול לעשות את זה. אשתי תמיד אומרת, והיא שונאת את העובדה הזאת, שאם חללית של חייזרים תתן לי את ההזדמנות לבוא איתם לאיפה שזה לא יהיה… היא אומרת שהיא יודעת שאני אעשה את זה, שאני היחיד שהיא מכירה שבאמת יעשה את זה. שכל האחרים יגידו שהם יעשו את זה אבל הם לא, ואני כן.

אז אתה מחפש הרפתקאות.

כן, אני מתכוון – איך אתה יכול לחיות מבלי לדעת? הם יגידו לי "בוא איתנו", נו, בחייכם…

אבל תעזוב הכל בשביל זה?

אני אהיה חייב. אני שונא את זה, אבל הסקרנות תגבור עליי. הרי מישהו צריך לדעת. ואם זה אני שם ברגע הזה, זו חובתי. כן, אנחנו צוחקים על זה מדי פעם. מזל שככל הנראה זה לא הולך לקרות.

אני מקווה מאוד, בשבילה! לי זה נשמע כמו נתיב מאוד מסוכן. זאת אומרת, אני לא חושבת שהייתי הולכת. יש לי יותר מדי מה להפסיד. בכתיבה ובמוזיקה זה שונה, אפשר להיות רוק סטאר ולחיות את זה, אבל לא ממש עד הסוף. זה יותר מדי להקריב.

אבל החיים מלאים בקורבנות. אני לא חושב שזה נתיב מאוד מסוכן. אני מקבל את המיניות שלי, אבל אני לא חי לפיה, נכשלתי מדי פעם אבל לעיתים מאוד מאוד רחוקות במהלך 39 שנותיי. וזה תמיד ידוע, גם סמים מעולם לא ניסיתי. המוח שלי תחת השפעת סמים, אני אפילו פוחד לחשוב על זה! אני לא יודע, אולי אני פתאום אהפוך לנורמלי… אני לא אומר שלעולם לא אנסה, אבל עד עכשיו… אותו דבר עם קעקועים. תמיד רציתי אחד בתור ילד, אני אעשה אחד בסופו של דבר, אבל אני מחכה לאחד הטוב הזה. כל הזמן אני רואה אנשים מקועקעים וכל הזמן חושב לעצמי "אני כל כך שמח שזה לא אני, הוא צריך לחיות עם זה לנצח". אני הבית האישי שלי, ואני מחפש תמונה לתלות על הקיר ואני יודע שהיא תהיה שם לנצח. וזה הופך את הבחירה לממש קשה. אתה מחפש באינטרנט תמונות ואתה אומר לעצמך "לאאא… לא זו… את זו אני אוהב אבל האם אוהב עוד עשר שנים? אני לא חושב…". אני רוצה משהו עם משמעות, יש כמה בודדים שאתה רואה וחושב "וואו, זה טוב" אבל אז אתה לא יכול להשתמש בזה כי מישהו כבר עשה את זה. ראיתי בטלוויזיה פעם מישהו עם ריבוע כתום על הזרוע והכיתוב "נמכר". זה היה יפה, מתתי על זה. בסדרה "אבודים", הבחור שהיה אמור להיות מוזיקאי, אבל כולנו יודעים שהוא בכלל הוביט…

את האמת לא עקבתי אחרי העונה השלישית. אבל מצחיק שהזכרת את זה, כי אתה זוכר את ההוא עם הספר שהוא שמר ליום שבו ימות?

מי זה היה?

לא זוכרת… נו, זה עם השיער.

זה עם השיער…. מה… מה זה אמור להביע… *צוחקים*

מה שאין לך כבר. מה באמת הקטע עם השיער?

הוא יגדל מחדש, הוא היה כל כך קצר כבר שהייתי חייב. זה אותו קטע, הייתי סקרן לדעת איך זה ירגיש בלי שיער. אז פשוט אמרתי לספר שיחתוך הכל. אז הבחור ההוא מ"אבודים", היה לו קעקוע של ליריקה של ה- Beatles, שהם אחלה להקה, אבל אני חושב לעצמי… אני לא רוצה משהו של Pain of Salvation עליי. אני לא רוצה להיות Pain of Salvation, אפילו שאני חלק מזה.

בכל אופן, היה קטע בסדרה שהיה לאחד האנשים שם ספר שהוא שמר לרגע שבו ימות. יש לי קטע דומה עם האלבום One Hour By the Concrete Lake. זה האלבום היחיד שלכם שמעולם לא שמעתי, כי אני שומרת אותו ל"יום גשום".

אני הולך להגיד את זה בצורה הכי עדינה שיש – בעולם שלי, את יכולה לוותר עליו. זה לא האלבום האהוב עליי. זה האלבום הכי פחות אהוב עליי מכל האלבומים. זה לא שאני לא אוהב אותו. יש אנשים שנראה להם מוזר שאני אוהב את המוזיקה של עצמי, אבל ברור שאני אוהב אותה. אז, אני מאוד מאוד אוהב את האלבום בכל מיני מובנים, אבל אם הייתי צריך לבחור בין האלבומים של Pain of Salvation, הוא יהיה אחרון ברשימה.

ומי יהיה הראשון?

אני חושב ש- Road Salt 1, ואחריו Road Salt 2. ואחר כך… כנראה Scarsick. ואחר כך, אני לא אהיה מופתע אם Entropia יהיה שם. אבל כל כך הרבה מעריצים ממדינות שונות בקטע של "אווו Remedy Lane ו- The Perfect Element"… נמאס לי מזה! אני באמת מנסה להבין והכל, ושלא תביני לא נכון – אני אוהב את The Perfect Element ואני אוהב לנגן את השירים האלה כי לא ניגנו אותם כל כך הרבה זמן, אבל אחרי שלוש הופעות אני אומר לעצמי "בוא נוותר עליהם שוב". כי כל לילה, השירים שאני הכי אוהב לנגן והשירים שאנשים הכי מושפעים מהם, אישית וגופנית, הם Linoleum, Road Salt, 1979, To the Shoreline, No Way ו- Sisters. כל השירים החדשים. אבל אם תשאלי אותם, הם יגידו שהם הכי אוהבים את The Perfect Element, כי הם כל כך רגילים להגיד את זה.

אני לא יודעת לגבי זה, בשבילי הפייבוריטים הם אלה שגרמו לי לבכות – Remedy Lane ו- Road Salt. האחרים מאוד נגעו בי, כן, אבל לא ברמה הזאת. למרות שאתמול התפרקתי דווקא ב- " Morning on Earth" (מ- The Perfect Element). פשוט הרגשתי שאתה שר עליי.

קול. בטח שמת לב שאני לא ממש יודע איך להגיב לזה… כאילו, "היי גרמת לי לבכות" – "קול!" ואז חלק מסויים במוח שלי שואל אותי "מה זה אומר קול? תגדיר קול!". היתה בחורה שאמרה לי אתמול שהיא כמו הבחורה ב- The Perfect Element ושהצלתי את חייה עם המוזיקה שלי, ובשיא הרצינות בלי המוזיקה שלי היא היתה מתאבדת מזמן. ומה אני כבר יכול להגיד בתגובה שיעביר את מה שאני רוצה להעביר? אני מרגיש שאני לא מספיק בשביל זה.

אתה אוהב את הכוח הזה?

בצורה הזאת, כן.

לא משנה באיזה צורה – זה כוח, זה יכול להיות מרפא וזה יכול להיות הרסני.

אני שמח שיכלתי לעזור לה, אבל אני אשנא לראות אנשים הורגים את עצמם מאותה סיבה למשל.

אבל אתה אוהב לראות אנשים בוכים.

אני מת על זה כשאנשים בוכים כי הם מאבדים את פני השטח שלהם, ואני בדרך כלל נמשך למה שמאחורי זה, זה הדבר שהכי מעניין באנשים. אז כן, אני אוהב את זה, במיוחד כשגברים בוכים!

אני מכירה כל כך הרבה גברים "גבריים" שבדרך כלל לא בוכים, אבל מתפרקים עם Pain of Salvation.

בראיון שעשיתי פעם שאלו אותי "מה אתה אוהב ומה אתה שונא", ועניתי שאני מת על זה שגברים מגודלים בוכים, אין דבר יותר יפה מזה.

*המציל מדבר ברמקול*

את יודעת, אתמול הלכנו לשחות והמציל אמר משהו שנשמע לנו כמו משהו בשוודית שהתרגום שלו הוא "פאק, פאק, ים דפוק". שזה משהו מאוד מצחיק שהמציל יגיד. או, הים הדפוק הזה! היינו על הרצפה מצחוק.

יש לך קטע עם שפות, אתה גם אוהב להמציא מילים חדשות.

אני מעריך שפות, נמשך אליהן. זה מאוד מעניין אותי.

לגבי כל הבכי ממקודם – כשאתה כותב משהו אתה אומר לעצמך "עכשיו אני רוצה שהם יבכו בקטע הזה"?

לא, אבל אני ממש אובססיבי למצוא את הדרך הנכונה להגיד דברים, אני יכול להתקע על תפקיד למשך חודשים על גבי חודשים, כי לפעמים אתה פשוט יודע שיש דרך מסויימת להביע את זה שהיא יותר לעניין. למשל אצל סימון וגרופנקל בליריקה, אני אומר לעצמי, וואו, זו כזו דרך יפה להביע את זה. יש כל כך הרבה דרכים אחרות אבל זאת הדרך הכי נכונה.

אני תמיד אומרת, אל תגיד את המובן מאליו. אם אתה כותב שיר אהבה, מה הטעם בלהגיד "אני אוהב אותך" למשל?

פעם חשבתי ככה, אבל יש עוצמה בלהגיד את המובן מאליו. אם תחשבי על סרטים, את תחשבי לעצמך שההפי-אנדינג זו כזו דרך קלה ונדושה לצאת מזה, אבל עכשיו כל כך הרבה סרטים הולכים על "הסוף הפתוח", שאת לא יודעת מה באמת קרה, או שמישהו מת, היתה לו את הבחירה אבל אף אחת מהברירות לא היתה טובה מספיק, אז הוא מת. והגעתי למקום שבו אני חושב "האם זו לא הדרך הקלה בעצם"? זה יותר קל מאשר לעשות את הסיום השמח או העצוב. לשים את הסוף לסיפור זה יותר קשה מאשר להשאיר את זה פתוח ושהקורא או המאזין יפענחו את זה. זה נהיה טרנדי, לוותר על לעשות החלטות ולחשוב שזה עושה אותך אמיץ. אני קצת אלרגי לזה. אני חושב שהאומץ יהיה לחפש את השורשים.

זה מאוד קשה להחליט, אבל כשאתה כבר עושה את זה החיים שלך נהיים יותר קלים. אני אומרת – גם אם עשיתי את ההחלטה הלא נכונה, מקסימום יהיה לי שיר לכתוב על זה אחר כך! מבחינה טכנית, איך אתה כותב? אתה הרי עושה הכל לבד. איך מתבצע התהליך? במיוחד ב- Road Salt, יש לכם סאונד מאוד מלוכלך, לא עשוי.

עבדתי הרבה מאוד כדי להגיע לזה. הרבה יותר קשה לעשות את זה, במיוחד בימינו כשהכל דיגיטלי ולעשות שהכל יישמע טבעי זה קשה. אז זה היה אחד האתגרים הגדולים שלי מבחינת סאונד, במיוחד ב- Road Salt 2.

מה עשית עד אז, באלבומים הקודמים?

ניסינו להשיג את "קיר הסאונד" שלא ממש היה באופנה אז, זה היה סאונד יותר נחמד. אבל אחרי התחלת שנות ה-2000 פשוט התעייפתי מזה, נהייתי אלרגי לזה – שכפול של גיטרות מימין ומשמאל, בס על הקליק, הכל עד למקסימום…התגעגעתי לשנות השישים ותחילת השבעים, אולי אפילו לאמצע השבעים שממש יכלת לשמוע מה שכל אחד היה מנגן. אני מאוד בספק אם אפשר למצוא סאונד תופים טוב אחד אחרי 1979. אני שונא את הסאונד תופים של היום. זה כל כך כיף לצחוק בניינטיז על הסאונד של האייטיז, אני מסוגל לצחוק היום על הסאונד של היום. תופים צריכים להיות יבשים וכואבים. הכל צריך להיות יבש וכואב!

אוו, זה אפל, אתה מתחיל להכנס לראש! אבל מה גורם לך ליצור, האם אתה מתיישב מול המחשב או שזה פשוט מגיע אליך? מן התפרצויות כאלה של יצירתיות?

אמבטיות הן הסם שלי! זה עוזר לי להיות על משהו הרבה זמן כדי להכנס לזרם.

אז אתה לא מחכה לרגעים האלה.

אני לא צריך לחכות. אני צריך לאטום את זה מדי פעם. נכון אנשים מפחדים שהזרם היצירתי שלהם ייפסק? אני מכריח אותו להפסק, 90 אחוז מהחיים שלי, לא אהיה מסוגל לתפקד אחרת. אז כל פעם שאני רוצה לכתוב משהו אני רק צריך להכנס לשטפון, זו לא בעיה. אבל את רוב הדברים אני כותב קודם בראש שלי, זה מאוד נדיר שאני יושב על גיטרה או קלידים לפני כן, זה קורה לפעמים, אבל ברוב הפעמים אני קודם מסדר את זה בראש ואז תופס איזה כלי. אין בעיה עם מוזיקה שמבוססת על ריפים אבל זה תמיד נשמע לי קצת טפשי, במיוחד בפרוגרסיב מטאל – "אוקיי השיר הזה נכתב על גיטרה, ואז ביקשו מהסולן לבוא לשיר כמה קטעים" וזה כאילו לדחוף משהו לתוך משהו שכבר היה מלא. זה מלא, ואתה דוחף עוד משהו פנימה, וזה נהיה בלגן. אני לא אגיד שלנו אין את הקטעים האלה, במיוחד באלבומים הראשונים, אבל תמיד ניסיתי להתחמק מזה. היתה תקופה בחיי לפני שמונה שנים בערך, שאמרתי לעצמי ששיר שאתה לא יכול לנגן על גיטרה אקוסטית הוא לא שיר, אלא פרוייקט. יש לי נטיה לקחת דברים מעבר לקצה. כמובן שזו הקצנה אבל אני עדיין מרגיש ככה, שהמוזיקה לא צריכה להיות מושתתת על תבניות הבס-תופים, בסופו של דבר הם חלק מהחדר, ומה שחשוב זה לא החדר אלא האנשים שבפנים. כל השאר זה קישוטים.

אתה מחפש את הגרעין.

כן, אתה צריך את הגרעין (באנגלית: You need the seed) *צוחקים*. וזו לא הולכת להיות הכותרת של הראיון הזה!

אני דווקא חשבתי על משהו בסגנון של "Daniel Gildenlow, עירום על החוף".

*צוחקים*, אני רואה על מה הראיון הזה עכשיו. לרקורד – אני לא עירום!

היי, אני לא מנסה להתחיל איתך או משהו. כאילו, הייתי מנסה אם הייתי יכולה…

ברור שכן, בערך, לפעמים, אני יודע! אבל זה סבבה, אני מעריך את זה.

תכל'ס אני לא מכירה מעריץ אחד שלכם שלא היה מנסה, אפילו הגברים.

*צוחקים*

ברצינות, סקס זה בסופו של דבר סוג של אנרגיה. ואם אתה מצליח לגעת באנשים ברמה אנרגטית כלשהיא, זה יכול להיות גופני, זה יכול להיות רגשי, זה מערבב את השניים. *חברי הלהקה האחרים מתקרבים להודיע שהם מצאו אינטרנט אלחוטי בפאב.*

או, סוף סוף מצאנו אינטרנט כאן. זה אמצע שומקום, אני יכול להבין למה ישו בחר את המקום הזה ללכת בו על המים.

האם אתה נוצרי?

לא.

האם אתה דתי?

לא. אבל זה מצחיק, כל כך הרבה אנשים דתיים מצאו משמעות עמוקה ב- BE. וזה מצחיק כי בשבילי הוא מתעסק בבעיות בדת בהרבה מובנים. אני לא מדבר על להאמין במשהו, אני מדבר על דתות, חוקים שנכתבו, זה היה הגיוני מתישהוא, איפשהוא בעולם, אבל כבר לא. בשבילי זה נשמע בלתי אפשרי שלאיזו אלוהות יהיה אכפת מהתספורת שלנו, מאיך שאנחנו מתלבשים או לאן אנחנו פונים בשעות מסויימות של היום.

אני כן מאמינה שיש שם משהו, כי אחרת בשביל מה אנחנו כאן?

למה חייבת להיות סיבה לקיום שלך?

כי אם לא, זה יהיה מאוד עצוב.

פיסת החבל שנמצאת כאן למשל, האם חייבת להיות סיבה שהיא כאן? טוב, מן הסתם יש לזה סיבה, זו היתה דוגמה טיפשית.

אבל בלי סיבה, מה הקטע?

אז מה הקטע בחור שחור?

או, זה קשה. רגע, אז אתה מראיין אותי עכשיו?

*צוחקים* בשבילי, העובדה שדברים יכולים פשוט להתקיים, בכוחות עצמם, בלי שתהיה לכך סיבה, בלי להיות שם עבורנו, בשביל אף אחד אחר, שהם פשוט ישנם. וזה, ברמה פילוסופית הרבה יותר גבוה. אם כבר, אני אלך על פיזיקה קוואנטית. האם קראת ספרים שנכתבו על ידי מדענים פילוסופיים? Carl Sagan, Steven Hawking… יש הרבה פילוסופיה והומור בספרים האלה, והם רואים את העולם כמו שאני רואה אותו, זה ממש נס, דווקא בגלל שהוא לא נברא. אני מאמין שיש משהו שאנחנו קוראים לו אלוהים, אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים לדמיין. ואני בטוח במאה אחוז שכל הדתות שאנשים המציאו – טועות.

דווקא אני חושבת שאם כולם בסופו של דבר אומרים אותו דבר – אז יש בזה משהו, איזושהיא אמת שקבורה עמוק בגרעין של כל זה.

אני לא אומר שהן טועות בהכל, אלא שאף אחת מהן לא צודקת לגמרי. קודם כל אנחנו צריכים להחליט אם יש אלוהות יחידה או ריבוי אלים. אני חושב שבמצב של עולם שגדול הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לדמיין, אתה לא צריך לבחור בין אחד לכמה. פעם אמרתי שזה כמו שיש שני אנשים שגרים במישור דו מימדי ופתאום הם רואים צילינדר, אחד יראה את זה מצד אחד ויגיד שזה מעגל, השני יראה את זה כריבוע.

מדברים על זה כדי להמחיש משהו בפיזיקה, על עולם דו מימדי ותלת מימדי וההבדלים ביניהם (Flatland).

האמת שלא הכרתי את זה, אבל אני תמיד מציג את הרעיון הזה כששואלים אותי על BE בראיונות. אבל שני האנשים האלה, לא מכירים שלושה מימדים, לא יכולים לחשוב במונחים האלה בכלל, הם יהרגו אחד את השני בויכוח האם מה שראו הוא מעגל או ריבוע. ושניהם צודקים, ושניהם טועים. ואין שום טעם בלריב על זה, כי אף אחד מהם לא באמת יצליח להבין. "השתחוו לעיגול, העיגול רוצה שנעשה ככה"… זה צילינדר. ואין שום דבר מוזר בצילינדר. זה פשוט משהו שהוא לא מהעולם שלכם.

יש כל כך הרבה שם בחוץ. מה לגבי דברים על טבעיים? רוחות, חייזרים, אתה מאמין במשהו מזה? אני אומרת שהכל אפשרי.

כן, הכל אפשרי, אני מסכים עם זה, אולי להוציא ללכת על מים, או להפוך מים ליין. *צוחק*, אבל אולי החבר'ה בפאב יודעים לעשות את זה. טוב, אני צוחק, תמחקי את החלק של ההליכה על המים.

לא אכפת לי מזה.

לא, אבל לאנשים אחרים אכפת.

יש לנו כאן לא מעט אנשים דתיים, אבל גם להם יש ספקות.

ספק זה דבר בריא, אני לא מבין מה הבעיה עם חשיבה או שאלות. אני מניח שאם ישו היה כאן היום הוא היה רוצה שנתשאל אותו, שנחשוב. כל מה שהוא מטיף עליו מגיע לזה – אל תעקבו אחרי החוקים רק כי מישהו אומר לכם. תעשו את הדבר הנכון וזה מה שחשוב.

אז האם זה מה ש- BE מדבר עליו?

כן, בהרבה מובנים, זה גם סיפור פיקטיבי שמסתובב סביב הרעיון שכל יצירה נעשית כנסיון להבין את עצמך. ואני חושב שזה נכון, ואם תסתכלי על זה ברמה הגבוהה יותר ויש אלוהים – אנחנו נוצרנו כצורך להבין את הצרכים והשאלות העמוקים יותר. עוד דבר מרכזי באלבום הזה הוא ההתפתחות של יחסי עוצמה. אלוהים יצר את האנושות, ואז האנשים יצרו את אלוהים, במידה מסויימת נוצרנו ככלים לאלוהים, ואנחנו יצרנו את אלוהים והוא נהיה כלי שלנו להשיג את מה שאנחנו רוצים ולתכנן מלחמות, הרבה מהדברים הכי טפשיים שנעשו, נעשו בשם של אלוהויות שונות. אז אלוהים נהיה כלי, ואז אנחנו יוצרים כסף ככלי, כמקבילה לעולם החומרי, אבל אז העולם החומרי נהיה מקבילה של הכסף פתאום, אנחנו נהיים הכלי של הכסף, והכסף הוא האלוהים שלנו. אפשר להשליך את זה על כל דבר שנוצר להיות עבד, בסופו של דבר יהפוך להיות השליט. אז כל עוד אתם יוצרים עבדים, תזכרו שבסופו של דבר הם יהפכו לשליטים. לא ראיתי משהו שלא עקב אחרי התבנית הזו – ממתקים, סיגריות, סמים…

אולי זה בגלל שאנחנו חלשים מדי.

אבל אני אוהב את זה, את החולשה של האנושות, אם יכלנו לחבק את זה ולראות את זה כמו שזה, אולי יכלנו לחיות בדרך שתתאים לעולם שלנו, לארץ שלנו ולמין שלנו. אנחנו לא מושלמים, בוא נחגוג! *מחווה על מכשיר ההקלטה* – נראה לי שכל זה הולך להתערבל על ידי הרוח..

אל תדאג, זה מכשיר מצויין. למרות שזה יהיה מאוד מצחיק אם הכל יימחק.

"כן, בוא נראה, הוא אמר משהו על סקס, משהו סקס…"

משהו עם עירום על החוף… *צוחקים* אני יודעת שזה ראיון חצי מקצועי-חצי אישי, אבל קראתי הרבה ראיונות איתך וכולם בקטע של "מה עשיתם באלבום הזה והזה"… זה משעמם! בחייך! אני רוצה לדעת מה גורם לך לתקתק!

תכל'ס זו השאלה הכי מעניינת!

כל מה שדיברנו על BE, אתה חושב שזו הסיבה שלא כל כך אהבו אותו? הוא אחד האהובים עליי, אבל קיבל לא מעט תגובות שליליות באותה מידה.

למען האמת כשאנשים באים אליי ואומרים "וואו זה האלבום שאני הכי אוהב בכל הזמנים" – הם מדברים על BE. אני מניח שרוב האנשים שלא אוהבים אותו לא יגידו לנו את זה.

אז הנה אני אגיד לך את זה – אני לא אוהבת את Scarsick.

נסי לתת לו עוד שמיעה.

הוא לא נגע בי. חוץ מלהיות משהו חברתי-פוליטי…

הוא ההתפתחות של 12:5… הקלטנו את Remedy Lane, ואז קרה מה שקרה ב-11.9, והעולם התחיל ללכת לכיוון של לפחד הרבה יותר מדי מהכל, ונסיון לשליטה גורפת בהכל, מה שמבחינה היסטורית מעולם לא עבד. כמה שתנסה לשלוט באנשים, הם ינסו לצאת. זו הדרך הכי גרועה. לפני כמה שנים ניסיתי ממש להכריח את הקהל לתת לנו הכל, וכמה שתנסה יותר להצליף בהם ולהגיד להם מה לעשות, הם יותר יהיו בקטע של "אההה לא בא לי", זה בטבע שלנו, אני לא חושב שרוע הוא בטבע שלנו, אבל הנטיה לקחת קיצורי דרך כן. אנחנו רוצים לנצח את המערכת. זה בגנים שלנו. אני לאו דווקא מתכוון לממשלה, אבל "אם רק הייתי מצליח למצוא דרך לנצח בבלאק ג'ק! חייבת להיות דרך!" אם יכלנו לאפשר לאנשים לנסוע 10 קמ"ש יותר, לעשן סיגריה אחת בשנה, להאכיל את הצורך שלנו לנצח את המערכת – הם יהיו רגועים יותר. אם אתה מנסה להשתלט על הכל, זה יתפרץ במקום אחר, אנשים ישתו לשכרה וירביצו לאחרים כי הם מחפשים דרך לצאת משליטה. עדיף שיעשו את זה בדברים הקטנים והיומיומיים.

אני מניחה שזו הסיבה שאנשים נמשכים למוזיקה, במיוחד מטאל.

כן, זו דרך להתפרק, אבל על מה דיברנו? Scarsick – אז העולם לקח תפנית והכל נהיה ב-30 אחוז יותר דבילי, 12:5 לא נתן לנו את ההזדמנות לנתב את כל התסכול שהיה אצלי במערכת, אותו דבר עם BE, אז Scarsick היה האלבום הראשון שבו היתה לי את ההזדמנות לנתב את כל הרגשות האלה שהיו לי בראש כבר שנים, אז זה אלבום כועס. אני באמת חושב שיש בו את המילים והמוזיקה הטובות ביותר שכתבתי מעולם. במיוחד אם את מחפשת את הדברים החכמים – לאלבום הזה יש כל כך הרבה תת שכבות שאפילו אני הולך לאיבוד לפעמים.

לא אמרתי שהוא לא חכם, אבל הוא לא אמוציונאלי כמו האחרים.

יש בו רגשות של כעס, תסכול, כל זה. אלו גם רגשות.

הרגשתי שאין לי איפה להכנס בו, באלבומים אחרים הרגשתי שיש לי מקום לחפור בהם, לחפש, כאן אני מרגישה שהאכלת אותי בכפית.

הוא לא שברירי, אני חושב שזה מה שחסר בו. הוא לא פתוח ופגיע באותה צורה כמו הקודמים לו והעוקבים אחריו. וזה הרגש הכי ישיר, כשאנחנו פוגשים מישהו אנחנו נפתחים אליו, ו- Scarsick גורם לך להסגר, להגן על עצמך. הוא בא בצורה מאוד אינטנסיבית וכועסת. אבל אם את באה בגישה של – בוא נוריד את המגנים ונראה מה קורה, עדיין תמצאי שם את אותם רגעים שבריריים. אחרי הכל, זה בכל זאת החלק השני של The Perfect Element. כל האלבום הזה נכתב מנקודת המבט של הגבר כשהוא שוכב על הרצפה בסוף של The Perfect Element. הוא במצב כמעט קטטוני, הטלוייזיה דלוקה, והעולם פשוט נשפך פנימה. כל העולם שלאחר 11.9 פשוט נכנס ישר לתוכו ללא הגנה, כי בפעם הראשונה הוא הוריד את כל ההגנות שלו, נרמס לאדמה על ידי החברה בת זמננו, ופתאום הוא מבין שהחברה מתנהגת בדיוק כמו שהוא התנהג, אבל הוא תוייג כפסיכופת, פושע, מכור לסמים, והנה החברה שמתנהגת בדיוק אותו דבר. אז הוא אומר לעצמו, אני מגורש מהחברה, אבל החברה היא אני. למה החברה רוצה שאהיה משהו לגמרי שונה, כשזה לגמרי מה שאני? החברה מתנהגת בצורה פסיכופתית עבור רווח אישי.

כמו ב- Disco Queen, שם זה אולי הכי בולט.

השיר הזה מדבר על תעשיית המוזיקה, וכמובן גם על סקס.

יש משהו אצלך שלא קשור לסקס?

זה מה שרציתי להגיד – כאילו תוכלי למצוא שיר של Pain of Salvation שלא מתעסק בסקס בצורה זו או אחרת… אני חושב שזה השורש של המין האנושי, אני חושב שזה דבר יפה, אני לא יכול לראות את זה בצורה אחרת. זה נהרס, אבל אין דרך שאנחנו יכולים להסיר את הטאבו והמחסומים שיש סביב הנושא הזה, זה מה שזה עכשיו, זה מה שהפכנו את זה להיות, אולי בעוד שניים-שלושה דורות הם ימצאו לזה פתרון אבל איך שדברים מתנהלים כרגע? לא נראה לי.

למה אכפת לך כל כך מהחברה?

כי אני חלק ממנה.

אתה תמיד יכול לומר "אני מי שאני, אני עושה את המקסימום שלי, אני לא יכול לשלוט בחיים של אחרים".

זה משהו שאנחנו עושים יחד, זה המבנה היחיד שכולנו תורמים לו. המקום שהחברה הולכת אליו, תלוי בי. ובך, ובכל אחד אחר. זה פרוייקט אחד גלובלי.

בשבילי זה מרגיש גדול מדי.

זה לא. שמעת את The Perfect Element – כל גלגל יכול לשנות, וכל הגלגלים בונים את המכונה. אם כל גלגל היה אומר "לא, לא נראה לי", המכונה היתה מפסיקה היום.

זה נראה כמו משהו שאני לא יכולה לתפוס, אני אולי יכולה לשלוט על חיים של חלק מהאנשים…

אבל זה מה שאנשים עושים, הם מסתכלים על המכונה ואומרים "אין מצב שאני יכול לשלוט על זה, אז אני אוותר על זה". אבל אי אפשר, אתה תמיד תהיה חלק מהמכונה. במקום זה אתה יכולה להגיד "מה אני יכול לעשות? אני אבחר את הכיוון שלי" – זה הדבר הקטן.

אני לא חושבת שאני כל כך מוטרדת מכל זה – אתה יודע, חברה, פוליטיקה לדוגמה. אני יודעת שאתה מת על זה. ולא, אני לא הולכת להכנס לשם…

אבל הכל זה פוליטיקה. כמו שהכל זה סקס. המותגים שאת בוחרת בחנות, זו פוליטיקה. כשאנשים אומרים שהם שונאים פוליטיקה אני חושב שהם מתכוונים שהם שונאים פוליטיקה שקשורה למפלגות, שזו הפוליטיקה הקטנה ביותר, האדיוטים שאנחנו שמים שם בשליטה כדי לוודא שדברים עובדים כמו שרצינו, ואם הם לא טובים, נזרוק אותם החוצה. זה מה שאנחנו עושים כבר אלפי שנים, לאומים שלמים נשלטו ועונו על ידי ממשלות, אבל אף פעם לא היה לי את הכוח לעשות את זה. כל פעם שאתה מנסה לשלוט במשהו בכוח, זה יתהפך נגדך. במוקדם או במאוחר תסובב את הגב, והפסדת. הפוליטיקה של היום כל כך מדאיגה. קראת את 1984?

כן, זה צמרר אותי.

זו תמונה מאוד מטרידה של החברה העתידית, נכון? אני לא חושב. זה לא הולך לקרות. קראת את "עולם חדש מופלא"?

לא.

עכשיו – זה מטריד. מה שהם עושים שם זה גורמים לאנשים לרצות להיות נשלטים. וזה בדיוק מה שקורה. קראתי את זה ואמרתי לעצמי – זה מה שהולך לקרות. 1984, זה בסך הכל פחד מהאומה הסובייטית, ודינו להשבר, כמו שבאמת קרה. זה כמו יסודות יציבים או לא יציבים, זה מאוד ברור שזה לא יציב. זה אורניום, חייב להיות לזה נקודת שבירה למשהו אחר כי זה יותר מדי מבוסס על כוח מאוד גדול שלא יכול להשאר במצב הזה. אבל אם את גורמת לאנשים לרצות את מה שאת רוצה למכור, זה הרבה יותר מסוכן. זו מערכת שאולי תהיה מסוגלת לקיים את עצמה. אם את אומרת לאנשים "אני רוצה להשתיל לכם שבב בזרוע שיגיד איפה אתם, מי אתם וכמה כסף יש לכם בבנק" – את חושבת שהם יקבלו את זה? לא. אבל אם את אומרת "אתה יכול לקנות את השבב הזה באלף דולר וככה אתה יכול לשלם בכל מקום ללא כרטיס האשראי שלך, כולל מעקב היכן היית בשנים האחרונות" – פתאום זה הופך להיות סמל סטטוס, "היי, יש לו את השבב הזה! פשוט חושף את פרק היד שלו ו… ווואו!" אני לא תומך בתיאוריות קונספירציה שאומרות שיש איזה קול בלתי נראה – וזה הדבר המפחיד! אם זה היה ככה זה היה יותר קל, אבל הדבר המפחיד זה שכולנו מאבדים כיוון לגמרי, בגלל שאנשים אומרים לעצמם "אין דרך שאני יכול לשלוט בזה בכל מקרה".

אני לא יודעת מה להגיד, אתה צודק במה שאתה אומר אבל אני עדיין מרגישה קטנה מדי בכדי להשפיע בקנה מידה כזה.

את יודעת מי היה קטן? אני אציין לך כמה אנשים קטנים: ישו, היטלר. הם היו רק בנאדם אחד. בונו, מייקל ג'קסון. ג'ורג' בוש, כולם רק אנשים, כשזה מגיע לבוש ג'וניור – לא כל כך חכמים ולא כל כך מוכשרים. ועדיין, הם עשו שינוי עצום. אז אין דבר כזה, אנשים קטנים. או שיש רק אנשים קטנים. אבל זה מדהים לראות מה בנאדם קטן אחד יכול לעשות וזה מפחיד באותו הזמן. וכשאומרים לי שהצלתי חיים של מישהו אני חושב לעצמי שכמו שאני יכול להיות ישו, אני יכול באותה מידה להיות היטלר. אולי לא רואים את זה אבל יש קו מאוד עדין שמפריד את שני הגורלות האלה. הוא התחיל מרצון להיות ארכיטקט, אמן, ובא מבית שלא ממש העריך את זה, וזה הספיק כדי לגרום לו להפסיק לתקתק. ככה אני רואה את זה, אני לא חושב שהוא היה רע כמו שחושבים, אם הייתי חושב כך זה היה קל יותר – הוא השטן בהתגלמותו, הוא לא אנושי, ולכן אין לנו מה לדאוג. אבל הוא אנושי ויש לנו מה לדאוג, הוא היה אדם ששנא את עצמו כי הוא לא יכל להיות מה שרצה, אז הוא רצה ששאר העולם יהיה מה שהוא לא יכל להיות – גבוה, בלונדיני, ארי, אמנותי, מושלם. בגלל שהוא היה בדיוק ההפך. אם הוא רק יכל לראות, יודע מה – אנחנו לא מושלמים! בוא נחגוג את זה! זה היה יותר טוב, לא? אבל הוא ניסה להגיע לשלמות, וזה יכול להשתבש כל כך.

יש תחומים בהם אני מרגישה חזקה יותר – מוזיקה למשל, אבל בפוליטיקה למשל אני לא מרגישה שאני יכולה להשפיע.

אני מרגיש חלש בהכל. כל אחד צריך להתקדם ביקום ואחרים יזוזו גם כן. לדוגמה, הפלאפון שלי נמצא שם על החוף, כל היום. אני מאמין שרוב האנשים על החוף הזה לא יהיו מעוניינים לגנוב פלאפון של מישהו אחר. יהיו כמה, זה בטוח…

אבל אתה לא צריך כמה, מספיק אחד. ותמיד יהיה את האחד הזה.

אבל אני מוצא נחמה בכך שבנתיים אף אחד לא ניסה. אותו הדבר עם בדיקות אבטחה במטוסים, אנחנו מוטעים לחשוב שאם לא היו בדיקות כולם היו מעלים פצצות למטוס וזה לא המצב. רוב האנשים לא היו מעלים פצצה למטוס גם אם זה היה מותר. רובם היו אומרים: "אה, אני לא יודע, אני מעדיף לשבת ולשתות מיץ תפוזים בחינם, להתלונן על הלחץ באוזניים, אני אהיה מרוצה, זה בסדר?" זה לא שלכולם יש פצצות, ואני רואה את הנקודה שצריך רק אדם אחד, אבל אנשים באופן כללי פשוט לא מעוניינים להעלות פצצות למטוס. האבטחה נמצאת שם רק בשביל האדם האחד הזה.

זה כי לרוב האנשים יש סט ערכים מסויים.

אני לא חושב שצריך ערכים בשביל זה, פשוט שאנחנו לא חייבים להיות אדיוטים. אפילו מתוך השרדות בסיסית, רוב האנשים ירצו לדאוג אחד לשני. אם מישהו יפול כאן ולא יהיה מסוגל לנשום, הרבה אנשים ירוצו לעזור לו, לא בגלל שיש להם ערכים אלא כי הם רוצים שהוא ירגיש טוב. זה יהיה מטריד לראות מישהו במצוקה. אני חושב שזה כמעט מטען גנטי בתוכנו. אם את מאמינה באבולוציה, מקורנו ביונקים קדומים.

אז אתה לא מאמין בסיפור בריאה, שנבראנו על ידי יישות מסוימת?

אני מאמין שיש משהו שיצר את כל זה, יישות שאנחנו לא יכולים להבין בכלל, ושיצרה עולם שאנחנו יכולים להבין דרך פיזיקת קוואנטים, דרך תיאוריית המפץ הגדול, אבולוציה. פשוט דרך לעקוב אחרי הדברים אחורה. זו דרך בריאה הרבה יותר מרשימה מאשר ליצור הכל מעפר, אבל יש דברים שחוזרים על עצמם המון שנים וכולם אומרים את אותו הדבר, שבאו מחזיונות ויזואליים שהפכו לסיפורים בעל פה שבסופו של דבר הועלו על הכתב, בשפה אנושית שלא היתה לה את המילים אז נאלצו להתאים אותה למה שהיה להם, למה שראו מסביבם. הפרטים משתנים – במדבר למשל מים, שמאוד נדירים, יהיה כוח אלוהי. בסיפורים אחרים זה יהיה ציפורים גדולות. אבל הסיפור תמיד נשאר דומה – כוח בורא אחד שייצר שני כוחות בוראים, יצירת האדם שתמיד הולך אחרי הדבר האסור, יש גירוש, יש מבול, הכל נמחק ומתחיל מחדש. אבל משהו מאוד מעניין קרה לפני 2000 ומשהו שנה – מה שמעניין אותי זה השלב שבו התחלנו להתרבות, לעבד את האדמה, להזדיין כמו מטורפים ולמלא את הארץ, למצוא דרכים לשרוד גם בלי שבטים גדולים.

תכל'ס אני לא חושבת שמדע ודת סותרים אחד את השני.

גם אני, ואני חושב שגם למדע וגם לדת יש טעויות, כמו בדוגמה שלי עם המעגל והריבוע. אבל מה שיונקים נולדו איתו זה היכולת לטפל אחד בשני אז זה די בדם שלנו, אני חושב שעדיף להתמקד בזה מאשר להתייחס אחד לשני בתור אויבים, אחרי הכל זה אותו דבר שגורם לכולנו לתקתק. אנחנו רוצים אוכל טעים, אנחנו רוצים סקס, אנחנו רוצים שינה, לחרבן – כי אנחנו צריכים. ואנחנו רוצים לראות את הנוף הזה מדי פעם *מצביע על הים*. זה כל מה שאנחנו צריכים.

אז למה אתה מתכוון כשאתה אומר "We will always be so much more human than we wish to be"?

האנושות לא רוצה להיות אנושית יותר. היא רוצה להיות מושלמת, דרך לחיות ללא שגיאות.

אז מה זה, להיות "יותר אנושי"?

אנושי הכוונה ללא מושלם, אבל אם יש אלוהים שיצר את האנושות, הוא יאהב אותנו בזכות חוסר השלמות הזה. פעם אמרתי שאישיות זה המכלול של השגיאות בתכנות. אחרת נהיה סתם חתיכות פלסטיק, ברגע שיש לנו את המכות והנזקים מהחיים, זה המקום בו אנחנו נהיים אנשים עם אישיות. תחשבי שגרגירי החול האלה היו לגמרי אותו הדבר. הכל בעצם כאוטי, אבל מהמרחק הזה הכאוס נראה מסודר, וזה מה שפיזיקת קוואנטים מנסה ללמד אותנו.

אני יכולה להבין למה אתה אוהב מחשבים, יש לך ראש מאוד אנליטי.

היתה תקופה שלימדתי, הסברתי לאנשים איך להתעסק עם Word… זה היה בתקופה שלא כולם ידעו להתעסק עם זה, אז מי שכן יכל ללמד. אז הסברתי לאנשים על Office, על אינטרנט.

ולמה לא הלכת מלכתחילה להיות מוזיקאי במשרה מלאה כמו שאתה היום?

כל כך הרבה דברים מעניינים אותי והייתי חייב ללמוד על זה… וואו, מה השעה, יש לי כיתת אמן להעביר. גם לא שתיתי שום דבר היום. יש להם שם מיץ פסיפלורה בבר (באנגלית: Passion Fruit).

רואה, הכל אצלך קשור לסקס, אפילו המשקאות!

*צוחק* כן! *בקול סקסי*: "פרי תשוקה"…

טוב, שאלה אחרונה כי אני באמת יכולה לדבר איתך יום שלם – למה באת לישראל? חשבתי שאתה נגד זה.

רציתי לבוא לישראל, היינו אמורים לנגן כאן לפני שלוש שנים ואין לי מושג למה זה לא קרה, כולם חשבו שיש לנו בעיה אידיאולוגית להגיע לכאן וזה ממש לא נכון.

היה ראיון איתך לפני כמה שנים שאמרת בו שאנחנו לא בסדר וכאלה.

יש לי קצת בעיות עם הממשלה שלכם, אבל לא ברמה שאני לא ארצה לבוא לכאן. המקום היחיד שאני לא –רוצה להופיע בו זה ארצות הברית, וזה רק בגלל עניין הטביעות אצבעות שדורשים בשביל הויזה!

אז על מה אתה הולך לדבר בכיתת אמן בעוד שעה?

באמת שאין לי מושג.

לדעתי… פשוט תן להם לשאול אותך שאלות.